Veganská komunikace a strategie

rozhovor Tobiase Leenaerta s Melanií Joy
1.část
 

Tobias Leenaert  dělal s Melanie Joy v roce 2013 (předtím nebyl publikován). Obsah je primárně zaměřený na stoupence vegetariánství/veganství a práv zvířat. Obsahuje mnoho moudrých slov a myšlenek, které nám mohou napomoci být efektivnějšími aktivisty,obhájci zvířat a veganství.

Vegetariáni, vegani a aktivisté obecně mají vůči jiným lidem vysoká očekávání. Často od ostatních požadují konzistenci a rádi by, aby do toho šli naplno. Co si o tom myslíte?

Melanie Joy: Myslím si, že dokonalost je na překážku dobrému. Henry Spira, už zesnulý, známý aktivista za práva zvířat, řekl: když přijdete a budete chtít všechno nebo nic, zřejmě nedostanete nic. Snaha být perfektní nás často odradí i od pokusu být dobrý. 
Naše mentalita může být rigidní nebo osvobozující. Rigidní mentalitě schází nuance, je to buď černá, nebo bílá, soustředí se na to mít pravdu, mít kontrolu, vyhrát. Osvobozující vědomí je protikladné, je flexibilní, má nuance, což znamená, že ke všem situacím přistupuje se zvídavostí – s otevřenou myslí – a se soucitem – s otevřeným srdcem. Nejde o jen to, zda je to dobré nebo špatné, správně či ne, jde o závazek žít autenticky a praktikovat základní hodnoty a zásady, které potřebujeme kultivovat, které potřebujeme k tomu, abychom mohli vytvořit veganský, nenásilný a spravedlivý svět. Musíme být opatrní, abychom nezrcadlili samotný systém, který se snažíme změnit. Nejdůležitější věc, kterou můžeme udělat je praktikovat autentický aktivismus. Snažíme se praktikovat  kvality a chování, které se chceme rozvíjet ve světě. Nejde o teorii či abstrakci, ale o praxi. Když praktikujeme to, co kážeme, mnohem efektivněji oslovíme ostatní.

Je to otázka na co se zaměř
Ano. Existuje buddhistické přísloví, které říká: "Všichni máme v sobě semínko chamtivosti, nenávisti a touhy. A všichni máme semínko lásky, soucitu a empatie. Naší prací je zalévat ta správná semínka v nás samých i v ostatních." Na co se soustředíme, to roste. Takže si musíme položit otázku: co chceme v jiných lidech kultivovat? Pro aktivisty je skutečně důležité vědět, jak se cítí ti na druhé straně. Všichni se na sebe díváme očima druhých. Když se lidé, ke kterým promlouváme  na sebe podívají našima očima, co chceme, aby viděli?

Jak můžeme ocenit kroky, které někteří lidé už podnikli, a zároveň je podpořit, aby udělali další kroky? Například, jak byste si poradila s člověkem, který jí maso jenom o víkendech, nebo přestal jíst krávy a prasata, ale pořád jí kuřata?

Melanie Joy: Pokládám jim otázky. Lidé většinou odpoví. Nikdy se neptám, proč lidé maso jí. Ptám se, proč lidé vůbec zredukovali svou konzumaci masa. Ptám se, co je motivovalo udělat změny, které chci pomoci podpořit, neptám se, co jim brání tento typ změn vykonat. Dělám to, protože chci podpořit pozitivní motivaci. Chci jim pomoci se spojit s jejich vlastním soucitem, jejich závazkem ke zdraví, jejich snahou cítit se dobře ve svém těle a ve světě, která je vedla k tomuto rozhodnutí. Je to podobné tomu, co říkám ex-vegetariánům. Ne: "proč si přestal být vegetariánem?", ale: "proč si začal s vegetariánstvím?".  A pak se mohu zeptat, jaká překážka jim vstoupila do cesty.

A co lidé, kteří si říkají vegetariáni, když jimi ve skutečnosti nejsou? Jak k nim přistupujete?

Melanie Joy: Zeptala bych se jich, co pro ně znamená být vegetarián a pak bych řekla, že to není definice vegetariánství, jakou já znám. Nikdy bych po nikom nežádala, aby se nenazýval vegetariánem. Skutečnost, že někdo chce být vegetarián, je skvělá. Pak bych vedla diskuzi o veganství, protože veganství je morální základ pro osvobození zvířat.

Zdá se, že se mnoho lidí bojí zmatku například v restauracích, když takoví, co jí maso, si budou říkat vegani.

Melanie Joy:No a co? Když se dostaneme do stavu, kde naším největším problémem bude naučit lidi v restauracích, že vegetariáni nejedí ryby, pak svět bude velmi odlišným místem a bude to znamenat, že jsme byli velmi efektivní. Nikdy bych lidem neříkala, co jsou, a co nejsou. Nechtěla bych, aby to někdo říkal mně. Máme právo na sebeurčení a sebeidentifikaci. Když se snažíme definovat identitu někoho jiného, zbavujeme ho tím samostatnosti. Lidé se mohou nazývat, jak chtějí. 

Upřít ostatním právo na sebedefinici je problematické z několika důvodů: Zmatek způsobený sebe definovaným vegetariánstvím/veganstvím je v tomto bodě historie našeho hnutí podle mého názoru velmi zanedbatelný. Stojí skutečně náš čas a energie za to, abychom se angažovali v této konverzaci? Výhody toho, že lidi neodradíte napomínáním, že se mýlí, jsou větší, než malé problémy způsobené zmatkem. Vždy to můžete využít jako příležitost si o tom promluvit. Když se někdo nazývá vegetarián a jí rybu, zeptám se ho, proč přestal jíst maso. A pak se zeptám, proč jí rybu. A pak se podělím o svůj příběh. Navíc si myslím, že je důležité vidět veganství jako kontinuum, než jako dichotomii "buď/a nebo".

Řekla jste, že když vegetariáni a vegani mluví s lidmi, musí docenit význam masa. Jaký význam maso pro lidi má?

Melanie Joy: Má tolik významů. Je hluboce symbolické. Maso reprezentuje tradici. Tradice není vždy špatná. Praktiky tradic mohou být škodlivé, ale tradice samy o sobě bývají pro lidi důvodem k oslavě, k setkávání. Maso může symbolizovat rodinné vazby. Pro některé lidi je sdílené jídlo jediné pojítko, které mají se svou rodinou. Jedení masa může znamenat, že jste součástí majority, dominantní skupiny a neodlišujete se. Pro mnoho lidí reprezentuje maskulinitu a sílu. A co je asi nejdůležitější, maso reprezentuje moc. Musíme pomoct ukázat, jak veganství reflektuje a posiluje zdravý způsob vztahování se k moci; namísto uplatňování moci nad někým, uplatňujeme svou moc, abychom odporovali opresivním režimům nebo systémům.

Mohlo by to být tak, že vegetariánství/veganství je vnímáno jako nebezpečné, protože představuje výzvu moci?

Melanie Joy: Ano, myslím, že to tak je. Maso je výzvou pro privilegia. A lidské privilegium je velmi hluboce zakořeněné a ochotně se ho moc často nevzdáváme. Myslím si že, veganství a vegetariánství je vnímáno jako nebezpečné také z dalších důvodů, jako útok na ekonomický statusu quo a patriarchátu, abych jich pár uvedla.

Jaký význam má chuť?

Melanie Joy: Často podceňujeme význam komfortu a pohodlí (chuť je toho součástí), protože je stavíme do kontrastu s důležitostí života a smrti. V porovnání s tím je komfort a pohodlí trivializován. Problémem ale je, ať shledáme komfort a pohodlí triviální nebo ne, že ti, které se snažíme oslovit, je často za triviální nepovažují.

Můžeme je přesvědčit, že, alespoň v porovnání s otázkami života a smrti, triviální jsou?

Melanie Joy: Myslím, že je složité lidi přimět lidi k tomu, aby považovali svůj komfort a pohodlí za triviální, jelikož jsou problému tak vzdáleni. A dokud si neuvědomí souvislosti, tak to pro ně triviální nebude. Dokud si neuvědomí spojitost, nesmíme odbýt silnou touhu si komfort a pohodlí udržet.

Hodně mluvíte o disproporci mezi našimi hodnotami a naším chováním a o našem odpojení od reality. Ale není toto odpojení do určité míry nutné k přežití nebo alespoň k tomu, abychom si zachovali své duševní zdraví?

Melanie Joy: Mluvíme o psychickém znecitlivění nebo umrtvení sebe samých psychologicky a emocionálně před pravdou naší zkušenosti. Psychické znecitlivění může být adaptivní nebo maladaptivní. Adaptivní je v případě, když nám pomáhá se vypořádat s násilím nebo potenciální hrozbou násilí. Nemohli bychom nastoupit do auta nebo letadla, kdybychom nepoužili určité psychické znecitlivění. Maladaptivní je v tom případě, když  to napomáhá páchání násilí, třebaže že je to násilí tak vzdálené, jako továrny, kde se ze zvířat dělá jídlo.

A co lidé, kteří si neustále neuvědomují? že každý den umírá 25 000 lidí kvůli hladu a jsou zabity miliony zvířat? Není to něco, před se musíme chránit?

Melanie Joy: Ano, pak to napomáhá vyrovnat se s násilím, což je v protikladu umožnění násilí. To na čem záleží je motivace pro znecitlivění, ta určuje, zda je adaptivní nebo maladaptivní. Pokud využijeme psychické znecitlivění/umrtvování za účelem vyrovnání se s násilím, abychom mohli fungovat ve společnosti, je to velmi odlišné od situace, kdy bychom ho využili za účelem účasti na násilí. Nejde o samotné distancování , ale o to, jak se k odpojení stavíme. Uvnitř sebe máme velmi mnoho odpojení. Jak se k nim stavíme? Jsme zavázaní své volby prozkoumávat?.

Myslíte si, že někteří lidé jako vegetariáni a vegani se musí psychicky obrnit?

Melanie Joy: Ano, naopak si myslím, že někteří aktivisté se musí umět víc distancovat od utrpení zvířat, s kterým se setkávají., . Jde o nastavení zdravých psychologických hranic. Neschopnost vidět dobré věci, které se dějí, je často známkou sekundárního traumatického stresu — STS (nebo STSD), což je podobné jako PTSD, ale ovlivňuje to svědky násilí spíše než přímé oběti násilí.

Když jsou lidé traumatizovaní, vyvinou si schéma, druh paradigmatu, kde je svět rozdělený na tři části: na oběti, hrdiny a pachatele. Když se na svět podíváte těmito brýlemi a nezpozorujete moc hrdinů, vše co pak vidíte, je svět obětí a pachatelů a je pak velmi obtížné si udržet optimismus. Můžete se stát velkým misantropem, propadnete beznaději a cítíte se vyhořelí. Pohled skrze brýle traumatu zavlažuje semínko hněvu a beznaděje. Lidé se v tom zaseknou. Jak se jednou začnete dívat na svět skrze traumatické obroučky, je těžké se z toho vymanit. Tímto způsobem schéma funguje. Schémata jsou mentální rámce, jsou to způsoby pohledu na svět a obsahují to, co nazýváme "konfirmační bias/zkreslení": zaznamenáme a pamatujeme se věci, které potvrzují naše existující schémata, způsob jakým vidíme svět. Když si vyvineme schéma, můžeme v něm zůstat uvězněni. Když vidíme svět jako svět obětí, hrdinů a pachatelů, vše, co představuje výzvu tomuto pohledu, odmítneme. Například můžeme přehlédnout mnoho pozitivních věcí, které průměrní lidé každý den dělají, protože vše, co vidíme, je to, jak zneužívají zvířata prostřednictvím konzumace masa. Tohle je traumatizovaná mysl.

Ke kompenzaci traumatického rámce je velmi důležitá zvídavost a soucit. Prevence sekundárního traumatického stresu je také klíčový důvod, proč se aktivisti o sebe musejí starat. Lidé očividně nechtějí být v tomto schématu, ale mohou se v tom zaseknout. Jak se jednou schéma rozvine, je těžší a těžší se z něj dostat, protože začneme vnímat selektivně. Vše, co vidíte, jsou oběti a pachatelé, lidé, kteří si vkládají do úst mrtvá zvířata. A vy dále posilujete tento pohled, že lidstvo nestojí za nic a svět je hrozné místo.

2.část