Jsem rozpolcený člověk

Jsem rozpolcený člověk


Rozhovor s profesorem Otakarem Štěrbou o zoologických zahradách, pohledu jednoho prasete a lovci, který pláče

Prof. RNDr. Otakar Štěrba (63) je zakladatelem a vedoucím katedry ekologie na Univerzitě Palackého v Olomouci, v letech 1990-93 působil jako děkan zdejší Přírodovědecké fakulty. Narodil se v Brně, kde také vystudoval zoologii se zaměřením na hydrobiologii. Je otcem návrhu na ustavení Chráněné krajinné oblasti Litovelské Pomoraví, pracuje v projektu na návrat bobra a želvy bahenní. Je vášnivý vodák, na speciálně postaveném plavidle sjel několik desítek největších světových řek. Několikrát projel Kanadu, Aljašku, Sibiř, Arktidu a Saharu. Je autorem knihy Máme rádi zvířata?, v níž rozebírá současné vztahy mezi člověkem a zvířaty. Nedávno na tiskové konferenci kritizoval - výjimečně ostře na to, že je zoolog - princip zoologických zahrad.

Co vám vlastně na zoologických zahradách nejvíc vadí?

Nepovažuji za správné, aby člověk zavíral divoká zvířata do klece, považoval to za normální, a dokonce za to vybíral peníze. Nabízí se jeden příměr: ještě před sto padesáti lety bylo zcela běžné, že lidé okukovali na trzích otroky. Šlo prostě o normální stránku společenského života. No, a to samé děláme my dnes zvířatům. Přitom už ale nevidíme, že tvorové, nad kterými v neděli jásají naše děti, často nepředstavitelně trpí. Někteří z nich se nemohou rozmnožovat. Gepard nebo puma, tedy zvířata, která nutně potřebují pohyb, jsou zavřená v malé kleci. Lední medvěd se v horku, které je pro něj nesnesitelné, celý den kýve na nohách: nic jiného není schopen dělat.
Znamená to, že se nechodíme s dětmi dívat na skutečné medvědy a slony, ale na jakési jejich karikatury?

Pokud jde o projevy a chování, nemá to s přírodou vůbec žádnou souvislost. Jsou to úplně jiná zvířata. Ale to je stejné u člověka, kterého bychom vychovávali jako vězně v nějaké kleci.

Je vůbec v dohledném čase reálné, aby se přístup k zahradám nějak zásadně změnil?

Jsem přesvědčený, že během několika desítek let se to zlomí. Naše chování bude smeteno jako hnusný postoj, jako nedůstojná, přímo hnusná stránka lidské povahy.

Zrušit vězení

Jak reagovali pracovníci zoologických zahrad?

Jen jeden ředitel, myslím že z jihlavské zoo, o mně řekl, že jsem se zbláznil. Ostatní si to podle mého názoru myslí také.
Ve vážnější diskusi by vám představitelé zoo určitě namítali, že jen díky zahradám můžeme zachránit ohrožené druhy zvířat.
Tvrdit, že v zoo zvířata zachraňujeme, je v lepším případě nevědomost, mnohem častěji je to ale záměrná lež, která slouží buď jako zástěrka obchodů, nebo ukájení lovecké a chovatelské touhy. Některé zahrady, pokud mají hodně peněz, se mohou chlubit tím, že přispěly k tomu, že se nějaký druh ještě na čas udrží. Já v tom ale nevidím žádný zvláštní výkon - držet ten takzvaný druh při životě o pár desítek roků déle. Z biologického hlediska už to žádný živočišný druh není. Žádná zoologická zahrada prostě problém přežití určitého druhu nevyřešila.

A co chov koně Převalského?

Málokdo ví, že se ve světě nezachoval jediný čistý jedinec: to slavné zvíře vlastně není žádný kůň Převalského, ale jeho kříženec s normálním domácím koněm. Navíc musíme rozlišovat důležitou věc: uchovat koně v zoo v počtu několika jedinců není absolutně žádný problém. Zhola nemožné je ale vrátit zvíře zpět do pouště Gobi, odkud pochází. Poušť je dnes obsazena mongolskými pastevci s jejich auty a motorkami. Kůň byl vlastně vytlačen Mongoly, a pokud bychom ho chtěli vrátit přírodě, musíme zase obráceně vytlačit ty Mongoly. To ovšem půjde dost těžko.

Ale v Americe se to povedlo například s bizonem.

Bizon nebyl na ústupu proto, že by byl vytlačen jako druh. Běloši ho sice málem vyvraždili, ale na mnoha místech zůstávala poměrně velká stáda: sto, ale třeba i pět set kusů. Pak se rozjel americko-kanadský program, který trval tak sto roků, a pokud jde o záchranu druhu, stál zřejmě nejvíc peněz v dějinách. Žádná zoologická zahrada k tomu pochopitelně nepřispěla: prostě se vykupovala půda a na ní vznikaly obrovské areály: v nich je dnes bizon v mnoha případech prosperující zvíře.

Takže ohrožené druhy nemají šanci?

Pokud by byla dobrá vůle, peníze, energie, tak je samozřejmě možno mnoho ohrožených druhů takzvaně zachránit, namnožit. Často by stačilo velmi málo, jenom organizační záležitosti, například omezení lovu, prosazení jeho zákazu a tak dál. Záchranné programy jsou však nesmírně specializované a musí se odehrávat v přírodě.
Ale abych nebyl jako extremista. Netvrdím, že zahrady nemohou nějakým svým dílem v některých případech k některým problémům přispět. Musí to být ale zaměřené na určitý maličký úsek toho složitého problému. Byl bych ohromně rád, kdyby zoologické zahrady tuto funkci měly - v mnoha případech by jejich pomoc byla vítaná. Jeden příklad za všechny: želva bahenní, které u nás žije už jen několik jedinců. Stačilo by ji pravděpodobně namnožit, vypustit do vybraných lokalit v přírodě a zajistit jí ochranu. Tady mohou být zahrady platné, protože na rozmnožování jsou zařízené. To však nemá absolutně nic společného s faktem, že stovky jiných zvířat vězní zcela zbytečně. Tohle navrhuji zrušit.

Vadí - nevadí

Šéfové zoo se často zaštiťují i tím, že vedou návštěvníky k pozitivnímu vztahu k přírodě. A spousta lidí opravdu chodí do zoo s tím, že v dětech pěstují lásku ke zvířeti. Otázka ovšem je, jestli to není přesně obráceně. Dítě, které do zoo přijde, sice vidí na vlastní oči tvora, kterého by jinak nemělo šanci vidět, ale zároveň mu chybí přirozený respekt ke zvířeti jako k individuu.

Máte pravdu, neúcta k slabšímu tvorovi je tady ohromná.

Jak z toho všeho ven?

My se budeme snažit navrhnout programy, v nichž by výchova dětí směřovala skutečně k správnému poměru mezi přírodou a zvířaty.

Co to je ten správný poměr k přírodě?

To je velmi složitá otázka, protože se tím dostáváme do problematiky celého životního prostředí. Jednou větou vám nikdo na světě správný poměr ke zvířatům nepopíše. Tvrdím jen, že nesprávné je zvířata zavírat a chodit se na to dívat.

A víte vy sám, jak konkrétně postupovat?

To je otázka technická. V každém případě bych dal okamžitě zvířata, která nejvíce trpí, na místo, kam by za nimi nemohli lidé. Tam bych je nechal dožít.

A co ta ostatní? Měli by do zoo úplně přestat chodit lidi?
To by mě hrozně mrzelo. Já jen nechci, aby se děti chodily dívat na zavřenou žirafu či tučňáka nebo na velrybu, která plave v akváriu. Nechci, abychom je vychovávali k tomu, že to je normální. Malým dětem je úplně jedno, jestli se dívají na krávu, nebo na slona. V zoo by mohla být zvířata, kterým věznění nijak nevadí.

Kterým zvířatům věznění nijak nevadí?

Mám na mysli především domácí zvířata, která by tam chodila volně, řekněme poníci, možná i krávy, kozy.

Proč si myslíte, že právě tahle zvířata snášejí věznění bez potíží?

Těžko si umím představit, že bychom ustřihli kontakt člověka se zvířetem úplně. To bych rozhodně nedoporučoval. Domácí zvířata si na člověka lehce zvykají a berou ho jako partnera, jako zábavu a zároveň jako zdroj obživy. Například koza je hravé zvíře, které dovede před člověkem utéct a zase k němu přijde a hraje si s ním. K domácím zvířatům mohou mít naprosto intimní vztah děti. Mohou se jich dotýkat nebo je krmit a starat se o ně.

Hrozná věc

Zvířata u nás rozdělujeme na hezká, která máme doma a hrajeme si s nimi, a na ta, která nám chutnají, a proto je jíme. Kde vlastně vznikl ten propastný rozdíl v přístupu k jednotlivým zvířatům?

Primitivní společnosti nebo lidé velmi chudí, kteří ovšem vycházejí z nutnosti přežít, jsou ke zvířatům nesmírně krutí. Třeba Indiáni nebo Eskymáci jsou nepředstavitelně krutí ke všem psům. Já jsem z toho měl mnohokrát nejen trauma, ale i nepříjemnosti, když jsem se těch psů zastával. Těžko říct. Dřív byli lidé krutí i k těm kočkám a psům. A teď, když se máme lépe, jsme vzdělanější, lépe zabezpečení, tak si můžeme dovolit luxus v podobě soucitu alespoň s některými zvířaty. Když vidí Eskymák žijící v divočině opuštěného psa, tak ho naopak kopne nebo rovnou zastřelí.

Činí Eskymáci rozdíl v chování ke zvířatům a sobě samým? Není to spíše tak, že se k sobě navzájem chovají stejně jako k těm zvířatům? Není ona krutost vynucená tvrdými životními podmínkami?

To máte možná pravdu.

My jsme dnes ale svědky masového týrání zvířat, které nemá s nutností uchránit si holý život nic společného. Například velkochovy a jatka tu jsou přece jen proto, abychom mohli pravidelně sníst své oblíbené jídlo.

Velkochovy provází takový zvláštní úkaz: výroba masa je tu před veřejností skryta. Přitom se tam zvířata skutečně masově týrají, hlavně ve slepičárnách a vepřínech. Ponižuje se tu veškerá důstojnost tvora, všechny jeho funkce jsou potlačeny kromě jediné: růstu na maso. To je skutečně hrozná věc a nikomu neradím, aby se tam chodil dívat.

Ale lze se s tím takhle smířit? Zvířatům na jatkách by přece naopak pomohlo, kdyby lidé znali tamní poměry co nejplastičtěji.

Ano. Moje doporučení nechodit do velkochovů platí pro citlivé lidi. Pokud bychom ale chtěli otázku naší netečnosti aktivně řešit, bylo by skutečně účelné, aby všichni lidé poměry ve velkochovech znali. Po své exkurzi ve velkochovech prasat v Itálii vidím dodnes pohled jednoho prasete, který mnou silně otřásl. To byl jeden z momentů, kvůli kterému jím mnohem míň masa než dřív.

Říkáte - kdybychom chtěli. Proč nechceme?

Lidé většinou podvědomě uhýbají před nepěknými věcmi. Pokud jde o mne, jsem bohužel slabý jedinec. Osobně se s tím vším nechci smířit, ale jakou mám jinou možnost než nabádat lidi, aby přestali být krutí a chovali prasata nebo krávy pokud možno tradičním způsobem? Malé chovy byly ke zvířatům mnohem ohleduplnější.

Existuje přece jednoduchá možnost, jak se mašinerii okolo velkochovů vyhnout: nejíst maso, které produkují.

Velkochovy jsou zlá věc, o tom není pochyb. Já ale nejsem odborník na otázku lidské potravy. Je možné, že si to myslím neoprávněně, ale podle mne lidé nemohou žít bez masa. (moje poznámka: NENÍ TO PRAVDA) V poslední době jsem narazil na řadu lidí, kteří tvrdí, že ho nejí trvale. Na druhou stranu znám případy, i v mé rodině, že vegetariáni měli potíže se zdravím.

Lovec od narození

Cítíte vy osobně ve vztahu ke zvířatům špatné svědomí?

V podstatě celý život řeším velký rozpor: na jedné straně jsem od přírody lovec a na druhé straně člověk, který má zvířata velice rád. Je mi jich často strašně líto a tenhle protiklad a vnitřní rozpor není jenom ve mně. Táhne se celou společností.

Co si lze ve vašem případě představit pod slovem lovec?
Já jsem se tak už narodil. Kdysi jsem dokonce střílel jako myslivec. Naštěstí se mi to brzo zhnusilo. Ale dodnes, když mne to chytne, tak jdu po zvířeti, snažím se ho chytit a v divočině třeba i zabít. Průběhem stárnutí ale má lovecká vášeň mizí. Jeden můj známý ze Sibiře byl lovcem z povolání, a když nyní ve stáří mluví o tom, jak zabíjel medvědy, vždycky se rozbrečí. Velice svých činů lituje. U nás jsem velmi rychle pochopil, že to je skutečně velice podivná, jakási pseudosportovní hra se střelnou zbraní. Zvířata jsou uměle vychována jenom proto, aby je někdo mohl zabít pro pouhou zábavu. Jasně je to vidět u bažantů, kteří jsou skutečně vychováni úplně uměle.

Co přišlo po vašich mysliveckých letech?

Potom jsem ještě jednu dobu střílel ptáky do našich zoologických sbírek. To mě velice bavilo, musím používat to slovo bavilo. K lovecké vášni přibylo i požehnání vědeckosti. Měl jsem jednoduše radost, že doplňuji vědecké sbírky. Za to se člověk strašně rád schovává. Skutečně, já jsem o tom mnoho nepřemýšlel. Bavilo mě to prostě jako vědecká vášeň: mít na chodbě co možná nejúplnější sbírky.

K čemu je to dobré?

No, studenti se ty ptáky učí poznávat.

Proč by je nemohli poznávat z knih a obrazových záznamů?

To by nebyl problém, ale je to takový zvyk: budovat studijní sbírky je prestižní věc. Dnes bych to nedělal. Změnil jsem názor na význam těchto sbírek. Je mnohem menší, než jsem si kdy myslel. Nerad bych ovšem vypadal, že za žádnou cenu nechci, aby byla zvířata vycpávána. Vím, že to je dobrá věc pro výuku studentů, ale v každém případě bychom měli být mnohem ohleduplnější. I v tomhle jsem prostě rozpolcený člověk.
30.06.1997 - Marek Švehla, Respekt