Richard Ryder:  painismus a speciesismus

Richard Ryder  odpovídá na otázky

Dobro se někdy těžko definuje, ale zlo má svůj nezaměnitelný pach. Každé dítě ví, co je to bolest. Víme tudíž pokaždé, když někomu jinému působíme bolest, co děláme. Pácháme zlo. (Amos Oz)

Profesor Richard Ryder je britský psycholog a dlouhodobý advokát mimolidských (nonhuman) bytostí, zvířat. Je autorem několika knih, včetně Oběti vědy (Victims of Science) (1975), Zvířecí revoluce: Měnící se postoje k speciecismu (Animal Revolution: Changing Attitudes Towards Speciesism )  (2000),  Painismus: Moderní morálka (Painism: A Modern Morality)  (2001), Navrácení morálky zpět do politiky (Putting Morality Back into Politics) (2006) a Speciesism,  Painismus a štěstí (Speciesism, Painism and Happiness) z roku 2011.

Richard Ryder vytvořil termín speciecismus (druhová nadřazenost) v roce 1970 a poprvé ho použil v soukromě tištěném prospektu publikovaném v Oxfordu stejného roku.  Svůj současný postoj k morálnímu statusu mimolidských (nonhuman) bytostí nazývá painismus (pain, ang. bolest), což je termín, který vytvořil v roce 1985. Argumentuje, že všechny bytosti, které cítí bolest, si zaslouží práva.

Zúčastnil se kampaní za ochranu velryb, tuleňů, slonů a zvířat na farmách a za zákaz používání zvířat v testování kosmetiky. Má MA v experimentální psychologii a PhD v politických a sociálních vědách z Cambridgské univerzity. Stal se prezidentem skupiny „Liberal Democrats Animal Welfare Group“, dvakrát kandidoval do parlamentu a vedl kampaň, jejímž cílem bylo přesvědčit hlavní britské politické strany akceptovat ochranu zvířat jako vážné politické téma. Založil také Eurogroup - hlavní koordinační a lobbující organizaci pro zvířata v Evropském společenství.
 

Když jste vytvořil frázi "speciesismus", předpokládal jste dopředu, že bude koncept kontroverzní? Bylo to v různých kontextech, jako v mediích, v hnutích za zvířata a akademickém prostředí vnímáno odlišně?

RR:  Nejprve zde vůbec žádná reakce nebyla, ale moje kampaň proti lovu vyder a experimentech na zvířatech na počátku 70. let přilákala zájem médií a kdykoliv jsem byl v rádiu nebo televizi - a v těch dobách to bylo často naživo - tak jsem speciesismus zmínil. Ke konci dekády jsem speciesismus jako myšlenku zasel po celém světě od Evropy, přes Austrálii, po Severní Ameriku.  V té době se to médiím líbilo, protože to byla novinka, ale akademické prostředí reagovalo docela pomalu.

S ohledem na váš koncept painismu poznamenáváte, že schopnost zvířat registrovat bolest/utrpení nebo negativní zážitek je nejdůležitějším kritériem pro to, kdy se zdržet jejich zraňování. Pokud by zde byla možnost je využívat pro jídlo, zábavu a další způsoby lidského potěšení bez toho, aby jim byla působena bolest, považoval byste takové využití jako akceptovatelné?  

RR: V teorii "ano". Ale bylo by obtížné mě přesvědčit, že některé způsoby využití (např. chov na jídlo) jsou možné bez působení utrpení. Na druhou stranu, některá zvířata mají z práce radost. Takže tento způsob "využití" by mohl být dobrá věc. Jsem často překvapen, jak moc domácích zvířat vypadá, že se strašně nudí. Jsou to inteligentní tvorové a potřebují duševní stimulaci. Například pracující ovčák se mi zdá mnohem naplněnější než gaučový psík. Zvířata potřebují mít pocit smyslu!

Zdravím Richarde, doufám, že se máš dobře.  Mám pěkné vzpomínky na naši debatu s lidmi z výzkumu zvířat v Oxford Union na počátku 90. let. Oceňuji vaši knihu “The Animal Rights Debate: Abolition or Regulation?” kterou jste napsal s Robertem Garnerem. Tvrdíte, že naše "pozice přibližně koresponduje s převládající etikou, která tvoří podklad amerických, respektive britských/evropských politických kampaní". Interpretoval jsem to tak, že považujete abolicionistickou pozici jako dominantní v USA a regulacionistickou pozici jako dominantní v UK/Evropě.

Myslím, že pozice USA a Británie/Evropy jsou podobné a obě jsou tím, co já nazývám noví welfaristi a co Robert nazývá regulacionisti . To znamená, že obě propagují welfare (pohoda zvířat) reformu, "šťastné" maso/mléko, atd. jako cestu vedoucí k omezení využívání zvířat. Ani jedna skutečně nevolá po abolici - zákazu (jedině jako část snižování utrpení), protože hnutí přineslo, jako obecný problém, názor, propagovaný Benthamem a obnovený Peterem Singerem, že zvířata se nestarají o to, že je využíváme, ale jak je využíváme.  Zajímalo by mě, jestli považujete americké hnutí za více nebo britské/evropské za méně abolicionistické.

RR: Nazdar, starý kamaráde, je pěkné tě zase slyšet! Ano, mohu se zde mýlit. Tehdy z mého pohledu se zdálo, že  hnutí v USA ve svých požadavcích extrémnější. Možná se tyto dvě pozice trochu vyrovnaly.
Asi víš, že jsem v roce 1997 přesvědčil RSPCA  (The Royal Society for the Prevention of Cruelty to Animals) , aby založila Eurogroup for Animals (Euroskupina pro zvířata) jako lobbovací těleso EU. Dařilo se jí velmi dobře a hrála vedoucí roli ve většině následujících legislativních reforem EU (ovlivňujících 27 členských států):

1983  Zákaz importu kůží mláďat tuleňů
1986  Directiva o experimentech na zvířatech
1991  V EU zakázány čelisťové pasti
1993  Revidovány direktiva o porážkách
1993  European Centre for Validation of Alternative Methods (ECVAM)
1995  Nové transportní pravidla pro farmářská zvířata
1997  Zákaz telecích beden
1998  Ochrana zvířat v zoo
1998  Zákaz užívání tažných sítí
1998  Protocol on Animal Welfare in the AmsterdamTreaty
1999  Zákaz používání bateriových klecí
2001  Zákaz  klecí pro prasnice
2003  Zákaz testování kosmetiky
2003  Financování welfare přívětivého farmaření
2006  EU action plan on animal welfare
2007  Zákaz importu divoce chycených ptáků
2009  Nová pravidla o porážkách
2010  Nová direktiva o experimentech na zvířatech

Tento působivý seznam odráží gradualistický přístup.

Věříte, že hledání role "insidera", jak argumentuje Robert Garner, může někdy obhájce zvířat dostat někam jinam, než k jednání, která zřídka, pokud vůbec, dosáhnou reforem, které by už nebyly průmyslem zvažovány z důvodu efektivity výroby, a které v každém případě zřídka, pokud vůbec, nepříznivě ovlivní zájmy institucionálních vykořisťovatelů?

RR: My v Evropě máme štěstí. Protože se Eurogroup rozjel v roce 1979, měli jsme předtím,  než se většina komerční opozice zorganizovala, dekádu reforem. Také jsme měli na své straně média a veřejné mínění. Nyní máme mladší generaci farmářů, experimentátorů a dalších, kteří z větší části ve svém myšlení udělali krok vpřed. Akceptují předpoklad, že dobré životní podmínky zvířat jsou správná věc a závažný problém. Samozřejmě zde zůstává tvrdé jádro psychopatů a zásadových speciesistů, kteří strkají hlavu do písku a snaží se pokračovat v krutostech. Důležité je nenechat tyto lidi převzít kontrolu.

Každopádně si myslím, že Robert Garner má pravdu v tom, že status insidera je zásadní. Potřebujeme ale obě -  insiderskou i outsiderskou roli! To znamená, že někdy potřebujeme oponenta tvrdě zasáhnout z hlediska publicity a zaměřit proti nim veřejné mínění.

Další věc, ke které se mi podařilo RSPCA v 80. letech přimět, bylo zřízení vědeckých oddělení welfare zvířat. Nyní zaměstnáváme asi 30 lidí, z nichž mnoho je PhD ve svém oboru, ve čtyřech odděleních (hospodářská zvířata, pokusná zvířata, volně žijící zvířata a zvířata jako společníci). Je úžasné, že tito lidé jsou členy ve více než 100 vládních a QUANGO (quasi-autonomous non-governmental organisation) komisích, kde se řeší a často rozhodnou detaily moderního řízení. To je pozoruhodný stupeň role insidera.

Kde RSPCA pravděpodobně v posledních letech selhala jsou vysokoprofilové kampaně. Ty jsou nutné pro udržení veřejného zájmu, k zaměření veřejného mínění na vlády a korporátní sektor (národní a nadnárodní), ke generování respektu na vyšších místech a mimochodem k získání financí.

 Ve svém článku "All Beings that Feel Pain Deserve Human Rights" (Všechny bytosti, které cítí bolest si zaslouží lidská práva) ( Guardian, 6.srpna 2005) jste napsal o právech zvířat, že "v podstatě se to scvrkává na chladnou logiku" V předmluvě vaší knihy Animal Revolution jste citoval irského historika z doby před více než 100 lety William E.H. Leckyho: "obecnou tendencí národů je nepochybně stát ve svém jednání mírnějšími a humánnějšími..." Dohromady by tyto dvě věci naznačovaly, že by mělo lidstvo upustit od vykořisťování jiných zvířat. Mohl byste vysvětlit, proč se to zatím nestalo?

RR: Jednoduchou odpovědí by bylo, že zvířata jsou tak zatraceně užitečná! Je zde také touha po masu, která je, řekněme u 30 % lidské populace, velmi silná. Tito lidé se budou zuby nehty bránit, aby ochránili své právo jíst maso. Velice se rozzlobí, pokud je na ně apelováno. Je taková touha po mase skutečnou závislostí? Nebo je to základní masožravé nutkání, které je geneticky zakotveno v některých, ale ne všech z nás? Opravdu nevím, jestli byl takový výzkum proveden.

Všichni známe lidi, kteří se mohou masa snadno vzdát a nikdy jim nechybí. Ale jsou tu i jiní, mezi nimiž bývají draví politici, kteří vypadají, že potřebují maso stejně tak jako potřebují sex! Touží po něm!  Tento problém vyžaduje výzkum,pokud mají  být zvířata někdy plně osvobozena. Fanatická obrana masové stravy je jeden z hlavních důvodů, proč kampaně proti speciesismu nikdy zcela nevítězí.

Vzhledem k tomu, že jste první prozkoumal ideu vnímání (sentience), mohl byste vysvětlit rozdíl mezi vnímáním a schopností cítit bolest (painience) a morálními důsledky tohoto rozdílu?

RR:  Andrew Linzey a já jsme často od 70. let hovořili o schopnosti vnímání a jejím morálním významu. Pak jsem ale začal přemýšlet o mimozemšťanech, kteří mohou být velmi vnímaví (např. zažívat emoce a být schopni vědomě vnímat a myslet), ale nejsou schopni cítit bolest nebo utrpení! (Pravděpodobně by byli před nebezpečím varováni alarmovými bzučáky a blikajícími červenými světly!). Ve skutečnosti pár lidí s tímto stavem existuje. Takže místo zaměření na celou škálu vnímání bychom se měli, z hlediska morálky, zaměřovat na tu část vědomé zkušenosti, která zahrnuje bolest a utrpení. Alespoň v mé morálce - painismu - bolest a utrpení (např. jakýkoli druh trápení) jsou centrálními tématy.

Píšete o tom, jak "painismus" řeší vady obsažené v utilitarianismu a v morální teorii práv. Mohl byste to rozvést, především pokud jde o konkurenční soubory práv?

RR: Tam, kde jsou konkurenční soubory práv, vše co musíme udělat (v soulady s pravidly painismu) je dát přednost tomu souboru, který redukuje nebo se vyhýbá co nejvíce bolesti. Takže když je tu například konflikt mezi právem na svobodu projevu a právem na bezpečnost, dovolíme právu, které na první pohled odstraňuje nejvíc utrpení, aby omezilo právo druhé. Co je důležitější, painismus rozpoznává hlavní chybu v utilitarismu, kterou je, že ospravedlňuje například mučení nebo skupinové znásilnění, pokud celkové přínosy vyváží bolest oběti.Tvrdím, že součty bolesti a potěšení (přínosu) napříč jednotlivci nejsou přípustné. Jsou nesmyslné. Nikdo tyto součty nezakouší. Hranicemi zkušenosti jsou hranice jednotlivce. Nesčítáme ostatní pocity skupiny lidí a neříkáme, že součty těchto pocitů jsou důležité. Například neříkáme, že součet pocitů překvapení nebo lásky Johnyho, Jackyho a Jimiho převáží lásku nebo překvapení Susan a Sereny.  Tak proč utilitaristé sčítají své bolesti a potěšení? Je to nesmysl!

Takže painismus zakazuje sčítat bolesti a potěšení napříč jednotlivci zatímco umožňuje porovnávat bolesti a potěšení jenom mezi jednotlivci.

Řeším to detailněji i mém nadcházejícím “Speciesismu, painismu a štěstí” (“Speciesism, Painism and Happiness”), který vyjde v Imprint Academic v červnu 2011. Peter Singer laskavě napsal předmluvu.

V Cambridge Quarterly of Healthcare Ethics (1999) a pak v Animal Revolution: Changing Attitudes Towards Speciesism (2000: 214) and Painism: A Modern Morality (2001) jste nastínil své morální pravidla.   Je to část (v A.R.) vaší kritiky utilitarismu a "teorií extrémních práv". Mohl byste přiblížit své morální pravidla a vysvětlit kontext, ve kterém je zdůrazňujete?

RR: Moje pravdla jsou arbitrální. Přiznávám to! Základní jsou:

a) že působení silné bolesti nebo dlouhotrvající bolesti jakéhokoli stupně není nikdy přípustné (jakkoli velká je výhoda pro jiného jednotlivce)

b) že bolesti a potěšení v současnosti se počítají mnohem víc, než předpokládané bolesti a potěšení v budoucnu. Například bolesti a potěšení, které jsou jisté, převáží bolesti a potěšení, které jsou nejisté.

c) třetí pravidlo  které není zmíněno v článku, který citujete, je, že bolesti a potěšení na konci života se počítají mnohem víc než dřívější bolesti a potěšení. Mnohem lepší mít nešťastné dětství a zemřít šťastný než naopak!

Pracoval jste mimo jiné na kampaních proti vivisekci a lovu. Prof. Gary Francione naznačuje, že takové kampaně mohou být problematické v tom, že v myslích veřejnosti mohou posílit speciesismus vytvořením dojmu, že některé formy vykořisťování jsou hodny odsouzení více než jiné a že jisté druhy zvířat má větší cenu zachránit než jiné. Mohl byste promluvit o těchto obavách?

Přibližně chápu Garyho problém. Ale nemyslím si, že se to v praxi stalo.

Popisujete painismus jako formu teorie práv (Ryder 2000: 213) a jste také velmi opatrný v prozkoumávání (Ryder 2001: 21-22) rozdílu mezi morálními a zákonnými právy a "aktivními" a "pasivními" právy. Jelikož se jedná o otázky, které, jak se zdá, vytvářejí v rámci hnutí obhájců zvířat určité zmatení, můžete nastínit, proč je toto rozlišování důležité?

RR: Pro mě jsou zákonná práva pouze práva, která jsou formálně zakotvena v zákoně. Myslím, že distinkce "pasivní " a "aktivní" je skutečně matoucí!

Zhnusení a machismus jsou dvě záležitosti, které vás dlouho zajímaly.  Můžete prosím vysvětlit důležitost těchto konceptů ve vaší práci a říci jaký na ně máte v současnosti názor?

Zhnusení, strach nebo odpor zažívaný při sledování zranění nebo nemoci (obvykle u ostatních) -  je velmi silný a věřím, že nenaučené chování. Jeho hodnota s ohledem na přežití pravděpodobně spočívá ve vyhnutí se infekci nebo nebezpečí.

Zabijáci, mučitelé, vivisektoři a další překonávají svoje přirozené zhnusení. Zvyknou si nebo znecitliví vůči své práci. Zhnusení také může být překonáno pocity vzteku, strachu nebo sadistickou touhou.

Machismus (adorace stereotypního mužského chování) je v naších povahách zakotven méně hluboko, ačkoli pořád může být spojen s našimi geny a hladinou testosteronu.  Obecně lze nicméně říci, že machismus je naučený postoj a ne vnitřní pocit. Před tisíci lety se musely úspěšné lidské společnosti neustále bránit před útoky lidských nepřátel a divokých zvířat. Někteří lidí pořád žijí v těchto podmínkách. Takže chlapci byli učeni, aby si vážili "mužných" kvalit, které zahrnovaly dravost, odvahu a sílu. A pořád to tak je.

Jedním z psychologických zdrojů krutosti je nevhodná a docela primitivní myšlenka nacházející se u některých mladých mužů (povětšinou), že mužné je ovládat, šikanovat nebo zabíjet zvířata (poznámka: typické např. pro býčí zápasy) . Takový machismus není jediná příčina krutosti, ale je jednou z nich. Je důležité tyto idioty upozornit, že mnoho velkých a mužných hrdinů (Nelson, Churchil, Byron,...) bylo také velkými ctiteli zvířat. Takoví jsou mí přátelé v SAS!

Vzhledem k tomu, že speciesismus,  termín, který jste vytvořil v roce 1970 je velmi přesný v definování toho, čemu abolicionisté oponují, jaký je váš názor na snahy dalších autorů zavést nové termíny např. "carnismus" k definování mnohem méně přesných aspektů speciesismu?

RR: Abych řekl pravdu, o "carnismu" jsem neslyšel. Už teď se cítím docela zahanbený za zavedení dvou nových "ismů" - speciecismu (1970) a painismus (1990) a přál bych abych nebyl takový ismista!

Myslím si, že jeden z největších momentů v historii obhajování zvířat se udál v roce 1970, když jste měl to, co si představuji jako "heuréka moment", a vymyslel termín speciecismus. Děkuji vám za vytvoření tohoto slova. Je nám i ostatním k pochopení tohoto životně důležitého konceptu nesmírně užitečné.

Napsal jste, že speciesisté vytyčují ostrou morální distinkci mezi lidmi a ostatními zvířaty. Selhávají v " rozšíření našeho zájmu o elementární práva na mimolidské (nonhuman) bytosti“. Od té doby bylo mnoho lidí ovlivněno vaší prací a stavělo na ní. Rád bych se zeptal, co si myslíte o definicích dvou z nich, Joan Dunayer and Oscara Horta. Ve své knize Speciesismus, Dunayer definuje speciesismus jako "neschopnost, v postoji i praxi, přiznat jakékoli mimolidské bytosti stejnou pozornost a respekt“. Oscar Horta definuje speciesismus jako "neodůvodněné nepříznivé posuzování nebo zacházení s těmi, kteří nejsou klasifikováni jako příslušníci jednoho či vícera konkrétních druhů". Velmi by mě zajímal váš názor na tyto dvě definice a také jak se váš vlastní koncept speciesismu změnil od doby, kdy jste poprvé termín vytvořil?

RR:  Pro mě je koncept speciecismu primárně prostředkem, který nám má pomoci myslet a jednat jinak. Proto se mi líbí implicitní analogie s rasismem a sexismem. Také upozorňuje na křehkost kategorie druhů a jejich neadekvátnost jakožto základu pro diskriminaci.