Rozhovor s filozofkou Jean Kazez

(2. část)

 

1.část

Když vegani mluví o konzumaci zvířecích produktů jako o zbytečné, obvykle líčí důvody, proč lidé jedí zvířecí produkty tímto způsobem: chuť, pohodlí, tradice/zvyk. Vegani zamítají tyto důvody jako sobecké a nedostačující k ospravedlnění zabíjení zvířat. Maji vegani pravdu? Nebo jsou tyto věci důležitější než si vegani myslí? A kromě toho, jsou to skutečně pouze tyto důvody proč lidé jí maso, mléčné produkty a vejce?

JK: Zaprvé, myslím, že rozhodující otázkou je "nutnost". Můžeme jíst zvířata když je to nutné - když je v sázce nějaký vážný přínos. (Ale nemůžeme jíst jeden druhého ani z důvodu nutnosti. Proč je zde rozdíl? To je jedna z hlavních otázek mé knihy).

Když se rozhodujeme  co je "vážný přínos", implicitně bilancujeme. Ptáme se sami sebe, zda je přínos dostatečně závažný, aby vyvážil zabíjení a utrpením zvířat. Zachování vlastního života asi každý uzná jako "dostatečně vážné" odůvodnění. Stejně tak pokud přínosem je vyhnutí se vážnému zdravotnímu problému. Jak vážné je vážné?

Nedávno jsem měla studentku se zajímavým problémem. Má potenciálně život ohrožující krevní chorobu a pravidelně končí v nemocnici. Její ošetřující doktor jí radí, aby jedla trochu masa. Studentka mluvila také s lékařem spojeným s jednou z hlavních organizací chránících zvířata, který řekl, že to není nutné, což považuji za trochu troufalé. Zajisté není odborníkem na její krevní chorobu. Ale studentka mu stejně šla říci, že jí dělá dobře, když si dá v nemocnici kuřecí polévku. Lékař  zjevně neměl pro její psychické potřeby a chuť na kuřecí polévku velké pochopení. Já se přikláním tomu být víc citlivější a shovívavější.

Teď ale k tomu, kdy jde o nás ostatní. Lidé v rozvojových zemích, v oblastech se severským klimatem a podobně jsou jiný případ, ale většina lidí v bohatých zemích má jen důvod chuti, proč si vybírají zvířecí produkty oproti alternativám. Mainstreamoví výživoví poradci říkají, že vyvážená vegetariánská a veganská dieta je zdravá.

Bylo by puritánské považovat potěšení z jídla za nedůležité. Potěšení je dobrá věc! Problém nastane, když přemýšlíme o bilanci. Je moje potěšení skutečně dostatečně důležité, aby odůvodnilo zabíjení nebo působení utrpení ostatním bytostem? Myslím si, že v některých případech je odpověď zřejmá. Jistě nikdo nemusí jíst telecí nebo paštiku z foie gras. Jsou dostatečně chutné alternativy, takže preferování těchto chutí před jinými nemůže být ospravedlněním k tomu, jak se zachází s telaty nebo husami. Potom skutečně nevidím odůvodnění toho, že si člověk dá k jídlu kuře, hovězí nebo vepřové, když existují dobré vegetariánské alternativy.

S čím mám osobně největší problém, jsou mléčné produkty. Když eliminujete ze svého jídelníčku hovězí,  tak jedno jídlo týdně bude jiné. „Velký“ problém!  Pokud však eliminujete mléko, znamená to změnu prakticky každého jídla. Mám s tím zvlášť problém, protože nemám ráda sójové produkty. Vzdát se mléka znamená špatnou kávu, žádné sýry, vzdát se všech druhů pečeného zboží atd. (Sabrina?) Nebudu říkat, že jsou tyto věci naprosto triviální nebo že se cítím provinile, když  se o ně starám, ale jsou tato potěšení "dostatečně vážná", když zvážíme, co se dělá zvířatům, abych si je já užila? Jsem trochu nejistá, jak o celé záležitosti přemýšlet, ale právě teď bych řekla " pravděpodobně ne".

Takže musím přiznat, že moje vegetariánská strava není správná volba. To mě motivuje přiklonit se k veganství, ale není to černobílé. Vidím fakt, že nejsem vegan podobně jako to že nejsem donan (dárce, který  rozdá na charitu vše co může, vše, kromě toho, co nezbytně potřebuje) Je to znepokojující a motivující, když víte, že byste  mohli a měli dělat víc, ale není to zase nic, za co byste měli zcela hanbit.

Proč jsem nejistá v otázce chuti? Představme si někoho s neobvyklými chuťovými pohárky. Kromě zvířecích produktů by těmto lidem všechno chutnalo jako lepenka. Bylo by divné jim tvrdit, že musí přijít o všechen požitek z chuti. Tam by to vedlo, kdybychom nepřisuzovali žádnou váhu požitku z jídla. Myslím, že musíme dát požitku z jídla určitou váhu, ale jak přesně velkou? Je těžké být v tomto  konkrétní nebo jednoznačný.

Mnoho bývalých veganů říká, že ke konci jejich veganství se cítili fyzicky špatně a že po návratu k jedení zvířecích produktů  se zlepšila jejich nálada a ostatní zdravotní problémy (i přesto mainstreamové výživové skupiny říkají, že veganismus by neměl tyto problémy způsobovat).

Vaše studentka řekla, že kuřecí polévkou jí pomohla cítit  se lépe. Ale ex-vegané, včetně mě cítí, jak produkty ze zvířat způsobují, že se fyzicky cítí mnohem lépe. Jsou toto případy, kdy zvířecí produkty mohou být "nutné"? Nebo mají pravdu vegani, kteří říkají, že jsme k veganismu přistupovali špatně a kdybychom se skutečně snažili, tak bychom našli cestu jak se cítit lépe bez obětování zvířat?

JK:  Nezpochybňuji zkušenosti žádného člověka, pokud je k sobě upřímný. Zajímalo by mě, jestli někteří lidé nezveličují své zdravotní problémy, protože si nechtějí přiznat, že dělají něco špatného (špatného podle jejich vlastních principů). Myslím, že bychom měli připustit, že být dobrý je těžké. Existuje mnoho oblastí našeho života, ve kterých většina z nás nedělá vše, co bychom měli dělat. Je lepší přiznat se ke svým nedostatkům, než racionalizovat.

Připouštím, že se někteří lidé skutečně nemusí cítit dobře o veganské nebo vegetariánské stravě. Temple Grandin, která napsala velmi pěkné doslov k mé knize mi psala o zdravotních problémech, které měla když zkoušela vegetariánství. Slyšela jsem stejné věci od své studentky, od někoho velmi oddaného zvířatům (chystala se na veterinární školu a chtěla se specializovat se na onkologii). Také vím o lidech, pro které je jednodušší jíst menší porce jídla, když jí maso. Sytost nějak přijde po méně kaloriích. Takže - jsem pro čestnost, ale i pro uznání individuálních rozdílů.

Přes všechno to co bylo řečeno, nikdo v mé vegetariánské rodině neměl žádné problémy. Já jsem se necítila o nic hůře, když jsem se vzdala masa, ale ani nijak lépe.

Když jsem se rozhodl opustit veganismus, ani jsem nezvažoval lakto-ovo-vegetariánství, protože moje veganské vzdělání mě učilo, že mléčné produkty a vejce jsou stejně špatná jako maso, ne-li horší. Myslíte si, že veganské argumenty dělají více škody než užitku?

JK: Vezměme si jedení vajec vs. jedení kuřat. Skutečností je, že stačí pár kuřat k zásobování jedné osoby vejci každý den po jeden rok (plus bychom měli započítat stejný počet samců kuřat jako ztrátu - ti jsou okamžitě zabiti). Každá nosnice bude žít přes jeden rok a produkovat asi jedno vejce denně. Na druhou stranu, je třeba asi 100 kuřat (každé žije asi 7 týdnů) pokud jíte kuře každý den po jeden rok. To je asi 150 kuřato-týdnů k získání vajec a 700 k získání masa. Pokud byste kupovali vajíčka z neklecového chovu a humánně chovaná kuřata, zacházení s nimi bude podobné. Asi největší rozdíl je v počtu krácení zobáků, cestách na jatka a momentu porážky. Cena smrti a utrpení v jedení vajec je nepopiratelně menší než cena jedení kuřecího masa.

Myslím je jasné, že posun od veganismu k vegetarianství je pro zvířata lepší než posun až k všežravosti. Veganské argumenty, která natírají věci černo-bílo mohou pomoci rekrutovat pár veganů, ale riskují odcizení mnohem větší skupiny lidi, kteří by mohli být ochotní být vegetariáni nebo vegani na půl úvazku nebo vegani jeden den v týdnu.

Mnoho veganů bude frustrovaných, že vy, i když vidíte správnost veganství, se nemůžete  vzdát mléka. Takže jménem svých čtenářů se musím zeptat... co třeba zkusit mandlové mléko, konopné mléko, rýžové mléko, ovesné mléko nebo kokosové mléko?

JK: Jsem rozpačitá z veganů, kteří se rozčilují kvůli vegetariánům. Co jim tak vadí na tom, že někdo se na cestě k veganství posune na  ¾? Proč je to tak znepokojující v porovnání s  někým, kdo se neposunul vůbec? Ve svém příspěvku “Vegan Shitlist: Self-Proclaimed Veg*ans Who Eat Meat” (který je velmi legrační) máte pár zajímavých teorií o hledání hranic.

Ale jsem připravená ke změnám. Před pár měsíci mi byly nabídnuty různé druhy mléka a já jsem zkusila udělat kapučíno se sójových a rýžových mlék. Moc mi to nechutnalo. Na druhou stranu jsem asi před rokem začala přecházet z normální na sójovou zmrzlinu, která může být velmi dobrá.

 Ve své knize argumentujete, že "rovnostářští v rámci našeho druhu je nutnost, i když rovnost mezi druhy není.  Mně to zní, jako kdybyste říkala, že je špatné být rasista nebo sexista, ale je ok být speciesista. Vím, že je to komplikované téma, které pravděpodobně zabere velký počet stránek ve Vaší knize, ale mohla byste shrnout tento pohled?

JK: Nepokládám se za speciesistku***. Každý kdo přemýšlí o těchto  uzná, že existují rozdíly mezi tím, co můžeme dělat členům různých druhů. Například můžeme vykastrovat psa bez jeho souhlasu, ale nemůžeme sterilizovat lidi bez jejich svolení. Říci to vůbec neznamená být speciesistou, ale je to citlivost vůči skutečným rozdílům.

Myslím si, že existuje dost rozdílů mezi lidmi a zvířaty a rozdílů v tom, co jim můžeme dělat. Vysvětlení jak to vnímám zabírá mnoho stran mé knihy, ale uvedu příklad. Je to modifikace příkladu od filozofa zvířecích práv Toma Regana.

Předpokládejte, že jste na potápějící se lodi. Jsou zde čtyři 100 libroví (asi 45 kg) lidé a 100 jednolibrových krys. Pokud se nezbavíte 100 liber váhy, loď se potopí. Pokud jste hyper-rovnostářský, pak si budete předpokládat, že život krysy není o nic více ani o nic méně cenný než život člověka. Tudíž správná věc bude naprosto jasná. Musíte vyhodit jednu osobu přes palubu a zachránit všechny krysy. Nemáte žádnou volbu - je to povinnost.

Myslím, že to jednoduše není správné. Takže musíme přemýšlet o různých životech různě. (Dlouze o tom pojednávám ve své knize). Není to automaticky speciesistické o nic více než musí být speciesistické si myslet, že je rozdíl ve sterilizování zvířat a sterilizování lidí. Ale když hodnotíme odlišné životy odlišně, neznamená to, že nejsme rovnostářští, přinejmenším v určitém důležitém ohledu.

"Speciesismus" není jednoduše o odlišném vidění a zacházení se zvířaty a lidmi. Je to předsudek nebo zaujatost. Tak, jak to já vidím, samozřejmě nechceme být speciesisty. Kdo by chtěl být předsudečný nebo předpojatý? Jen z toho nevyplývá, že musíme zacházet s lidmi a zvířaty stejnými způsoby nebo je dokonce nazývat stejnými.

Myslím, že by většina lidí považovala za sexistické tvrzení, že pokud bychom potřebovali se zbavit zátěže na lodi a byl zde muž a žena, tak bychom museli vyhodit ženu, protože její život není tak hodnotný.

JK: Chápu co myslíte tím, že kastrace psa bez jeho vědomí není speciesistické i přesto, že bychom to stejné neudělali člověku. A také není speciesistické říci, že by pes neměl volit, protože psi jsou psi a nemohou volit. Ale dávat apriori větší hodnotu lidským životům se mi zdá odlišné od jmenovaných případů, které representují přiměřeně odlišné zacházení založené na odlišných biologických danostech...

Takže jak to, že není cenění si životů lidí nad životy zvířat speciesistické? Není definice speciesismu  vice laxní než defince rasismu, sexismu?

JK: Peter Singer je ten kdo ve skutečnosti termín "speciesismus" zpopularizoval a je zajímavé, jaký význam mu dal v knize "Osvobození zvířat" v porovnání s tím, jak toto slovo lidé dnes používají. Singer definuje "speciesismus" jako předsudek ve prospěch vlastního druhu.  Co vyplývá z překonání speciesismu? Singer s myslí, že budete věnovat stejnou pozornost stejně relevantním zájmům. Například pokud člověk a krysa trpí identickou bolestí, tak si myslí, že nespeciesista bude reagovat na oba stejným zájmem. (Moje kniha obsahuje dlouhou diskuzi jestli má pravdu).

Singer jasně říká, že si nemyslí, že je speciesistické zachránit život lidí před krysami.  Není to proto, že krysy jsou krysy nebo proto, že lidem připadají ošklivé a mají divné dlouhé ocasy. Pokud vás tyto pocity vedly k zachránění lidí, byl by to speciesismus. Je to proto, že je zde objektivní rozdíl mezi lidmi a krysami: více hodnoty je v lidském životě. Říká, že lidské bytosti mohou mít zájem v pokračování života (plány, očekávání…) na rozdíl od krys. Měli bychom zachránit krysy, pokud můžeme, ale pokud bychom museli volit, lidi mají před krysami mají přednost, pokud bychom museli volit.

Mezi mužem a ženou je málo rozdílů, které by opravňovaly dát přednost muži při záchraně. Podobně s černochy a bělochy, protože zde prostě není nějaký hluboký, relevantní rozdíl. Ale když porovnáváme krysy a lidi, vidíme větší rozdíly, ne jen povrchní. Je to OK přiznat. Není to znak předsudku!

Takže co je ta speciální "hodnota“ života lidských bytostí? Můžeme o tom diskutovat a není to jednoduchá otázka. Více či méně jde o větší autonomii, znalosti, sebeuvědomění, emoční komplexitu, kreativitu a podobně. Ano, jsou to naše charakteristiky a my jsme ti, co hodnoty posuzují. Takže můžete předpokládat zaujatost. Ale není to jediné možné vysvětlení...

Celá záležitost s porovnáváním hodnoty životů  je pro mnohé nepřijatelná.  Myslí si, že je to jen o lidské nadvládě nad zvířaty. Ale tak to není. V mnoha oblastech etiky musíme životy porovnávat. Tak to je, když se rozhoduje, kdo by měl přijmout darovaný orgán, kteří lidé by měli být na pohotovosti zachráněni první atd. , skutečně potřebujeme v těchto pojmech přemýšlet -  a neměli bychom okamžitě předpokládat, že je to otázka předpojatosti.

Myslíte si, že ve skutečnosti je každý člověk  konzistentní anti-speciesista?

JK: Pravděpodobně ne. Anti-speciista je zcela bez předsudků vůči jiným druhům. Jde proti vrozeným instinktům, které velí  nestarat se o nikoho mimo nás vlastní "kmen" a zvířata jsou zcela mimo náš kmen. Takže musíme kontinuálně pracovat na překonání naší předpojatosti namísto bezpečného pocitu, že jsme nezaujatí.

Pokud jsou lidé důležitější než zvířata, je něco pravdy na argumentu, že lidé by neměli být kvůli zvířatům vegetariáni nebo vegani, protože to vytváří to rozpory mezi kamarády a rodinou a tak se snižuje kvalita života lidí?

JK: Argument "rozporů" je jeden z těch na vážném konci spektra. Jsem velmi neochotná jít na rodinnou událost a odmítnout jíst, co moje matka uvařila. Jako vegetarián můžu snadno dojít ke kompromisu. Kdybych byla vegan, musela bych asi vařit odděleně. Obecně platí, že se nechci oddělit od světa, lidí….

Jako vegetariánce mi stačí trochu uvolnit pravidla, když jsem na cestách. Myslím, že argument „rozpory“ je silnější než odůvodňovat zabíjení a působení utrpení argumentem „chuti“, ale je dostatečně dobrý na to, aby jedení masa nebylo špatné? Nejsem si jistá. Možná je to špatné, ale jsem si docela jistá, že to není nejhorší z mých hříchů.

Proč by vůbec měl speciesista  uvažovat stát se vegetariánem nebo veganem?

JK: Po mnoho let jsem vedla kurz práv zvířat a většina studentů přiznává "pro-lidskou zaujatost". Snažím se je přesvědčit, že předsudky jsou špatná věc, ale s mnohými z nich to nehne. Nicméně, když jim ukážu filmy jako "Meet Your Meat" od PETY, jsou zděšeni. Nechtějí být spoluviníky na takovém zacházení se zvířaty, i přes to (jak věří) na zvířatech obecně záleží méně než na lidech. Pak se mi svěří, že po tom co viděli ten film přestali jíst maso - někteří jen krátce, ale někteří dlouhodobě. Není to tak, že by se zbavili všech předsudků. Jen se rozhodnou, že nechtějí podporovat krutost, kterou vidí na obrazovkách.

Podobně tomu bylo s vámi, vás přesvědčily znepokojivé  výjevy ve snímku "The Animals" vzdát se masa. Je znechucení morálně relevantní? Pokud by zvířata neměla krev, nekřičela bolestí a nesnažila se vzdorovat smrti, bylo by méně lidí vegetariány nebo vegany. Ale tyto neodporující, bezkrvá zvířata by mohla stále trpět a mít zájmy, které by měly být zváženy.  Nevytváří  filozofie zvířecích práv  argumenty jen jako reakci na pocit odporu při pohledu na krev?

JK: Když ukazuji tento film, diskutujeme, jestli je objektivní, manipulativní atd. Jedna věc, která může být považována za manipulativní je krev. Mnoho lidí  se děsí  pohledu na krev. Fakt, že jatka jsou krvavé místo není automaticky základ pro morální nesouhlas. Operační sál může být také krvavé místo.

Co shledávám ve filmu nejvíce znepokojující není ve skutečnosti množství krve, ale hrubé zacházení se zvířaty. Vidíte házení s kuřaty, bitá prasata, krávy hnané elektrickými obušky. Je to totální lhostejnost k pocitům zvířat. To mě znepokojuje a nevidím důvod, proč bych nemělo. Nemáme  reagovat se Spockovskou chladností, když vidíme zlé věci.. Měli bychom se o tyto věci zajímat. Pokud by nám to bylo jedno, nebyli bychom motivovaní s tím cokoli dělat.

To jak se chováme ke zvířatům je důležité kvůli zvířatům nebo je důležitější to, co to vypovídá o nás?

JK: Je to důležité kvůli zvířatům. To je důvod, proč nevidím smysl ve veganském purismu.

Na svém blogu jsem jednou napsala příspěvek o myšlence uzavírat s lidmi dohody motivující k dobrým skutkům. Přispěji 5 % na charitu, když vy také. Budu  vegan po určitý čas, pokud vy taky. Vezmeme-li jak je složité dělat všechno, co bychom měli, tyto druhy dohod jsou skvělý nápad. Nevytvářejí perfektní vegany nebo perfektní perfektní donany, ale co na tom? Ve všech oblastech, kde je složité dosáhnout pokrok, dojde k většímu užitku, když oceňujeme  skromné úsilí namísto požadování dokonalosti. 

***speciesismus - druhová nadřazenost